Сегодня началась beta стадия самой одиозной попытки превращения ядра с элементами драйвера в игровую платформу. Однако уже сейчас с уверенностью можно сказать, что популяризации Linux это никак не поможет, а Valve извлечет для себя профит в виде шансов на вывод на рынок собственной игровой консоли.
# Linux777 | 21 декабря 2012 12:12:19 | 0
Luca, мне интересно вот что: какие причины тебе видятся, почему ни Windows ни Mac OS X не подошел для создания _своей_ платформы? Причем отбраковка второй ОС мне даже очевидна. Причины отказа от первой тоже могут оказаться понятными.

Причины выбора Linux в качестве своей платформы для крупной компании мне почти очевидны. А что ты думаешь?

Иногда причины отказа в выпуске игры под Linux могли быть названы десятки дистррибутивов. Отсутствие стандартного инсталлятора. Плохие багнутые медленные драйвера. Невнятное число потенциальных покупателей.

Сейчас: дистрибутив ОДИН, через Steam игра ставится элементарно как и в Windows, драйвера зашибись - быстрые фичастые, число потенциальных пользователей - десятки миллионов.

Что еще надо для игр? Просто порты под ОС и гарантия сбыта. Всё будет.
# Le Durak | 21 декабря 2012 07:54:10 | 0
Будет, ага. Как йо-мобыль, мараша и наносколково.
# Белая рысь | 21 декабря 2012 08:47:29 | 0
Сообщение от
Причины выбора Linux в качестве своей платформы для крупной компании мне почти очевидны.
Да мне, в общем-то, тоже...
Кстати, что-то мне сегодня нравятся линуксотмазки - ими и воспользуюсь.
Сообщение от
какие причины тебе видятся, почему ни Windows ни Mac OS X не подошел для создания _своей_ платформы?
И действительно, почему в качестве базы для прошивки выбрали ядро, а не полноценную ОС?.. Линукс - это же ядро, правда? ;) Или Вы нам сейчас расскажете, что там Убунта какая-нибудь внутри? =))
# Linux777 | 21 декабря 2012 08:49:38 | 0
Сообщение от
Будет, ага. Как йо-мобыль, мараша и наносколково.

у меня уже в стиме под 40 игр набито с версиями для Linux

важно что Steam это удобная площадка для распространения игр и сбора статистики

имея хорошие драйверы для видеокарт, понятную аудиторию под ту или иную ОС (статистику) и унифицированный способ доставки и обновления контента - разработчику проще решать окупится ли порт для Linux или Mac OS X

даже если выход Steam под Mac OS X не изменил "ситуацию с процентами", то это хотя бы дало давно нужную фишку для пользователей макоси

теперь и под Linux - кому надо - тот использует Steam для продажи
# Luca | 21 декабря 2012 09:16:59 | 0
Linux777, на Linux просто проще в короткие сроки слепить решение, которое можно было бы вывести на рынок. Однако это не будет качественным переходом и превращением Linux в игровую платформу, это лишь усилит фрагментацию рынка.
# Linux777 | 21 декабря 2012 09:21:43 | 0
Сообщение от
Linux777, на Linux просто проще в короткие сроки слепить решение, которое можно было бы вывести на рынок. Однако это не будет качественным переходом и превращением Linux в игровую платформу, это лишь усилит фрагментацию рынка.
каким образом концентрация внимания на Ubuntu 12.04 LTS усиливает фрагментацию рынка или какой-либо платформы? было 4 платформы (win mac ps3 xbox360) - стало 5 (Ubuntu/SteamBox)

причем Linux можно сказать во многом это Mac OS X для того кто пишет игру
# beep | 21 декабря 2012 09:55:28 | 0
игры для линукс, как и 1С для линукс, все хорошо только для линуксоидов, вот есть 1С для линукс, и что все бегут фирмы ставить 1С на свои сервера и клиенты линукс, никакого бурного перехода на линукс не вижу
# Luca | 21 декабря 2012 11:53:10 | 0
Сообщение от
каким образом концентрация внимания на Ubuntu 12.04 LTS усиливает фрагментацию рынка или какой-либо платформы?

Тем, что опять получается, что на этом линуксе работает, на том уже не работает, а на вот десятом, нужно пол системы пересобрать, чтобы запустилось.
# Antimateriale | 21 декабря 2012 02:16:46 | 0
Сообщение от
на этом линуксе работает, на том уже не работает, а на вот десятом, нужно пол системы пересобрать

Это же просто прекрасно, конкуренция во все поля. Мелкие и нинужные форки форков форка форков имеют тенденцию загибаться через несколько релизов. Steam поставляет собранный пакет только для Ubuntu? Ну и хуй с ним, создание пакетов под другие дистры ложится на плечи самих дистрибьюторов. Ниасилели пересобрать *.deb? Получайте пинки от пользователей, бывших и потенциальных.
Кстати, да, арчевский AUR зохавал пакет стима практически сразу, всё прекрасно пересобирается в автоматическом режиме через yaourt и, о б-же, работает!
# blow05 | 21 декабря 2012 02:23:56 | 0
Сообщение от
игры для линукс, как и 1С для линукс, все хорошо только для линуксоидов, вот есть 1С для линукс, и что все бегут фирмы ставить 1С на свои сервера и клиенты линукс, никакого бурного перехода на линукс не вижу

Во первых 1C под линукс еще очень сырой и в паблике очень мало инфы про его реальную работу. Это многих останавливает. Во вторых - большинство 1С-ников - упоротые вендузятники, которые ничего больше не знают и переучиваться не хотят. В 3-х до сих пор на 1Сv8 мало кто перешел, всё больше на 7 (хотя по словам 1Сников "восьмерка" повкуснее будет, но переход не очень прост). Но в любом случае - такой переход - дело времени, все больше некогда "упоротых вендузятников" начинают мне задавать вопросов по Linux и плавненько начинают переходить (особенно радуют "сетевики" - им показываешь конфиг iptables, объясняешь, что к чему - и в ближайшее время на входе в их сеть появляется linux :D )
# blow05 | 21 декабря 2012 02:25:03 | 0
Сообщение от
Тем, что опять получается, что на этом линуксе работает, на том уже не работает, а на вот десятом, нужно пол системы пересобрать, чтобы запустилось.

Гентушники например запилили ебилд - и всё норм работает, вот только что в jabber обсуждение было
# beep | 21 декабря 2012 02:53:48 | 0
Сообщение от
большинство 1С-ников - упоротые вендузятники, которые ничего больше не знают и переучиваться не хотят.

я знаю другое, многие сис. админы, 1Сники учат и линукс и виндовс, потому что это их хлеб, не решают они какой ОС будет в фирме или какой сервак ставить, особенно если на этом настаивает директор, без его разрешения никуда с таким переходом.
Сообщение от
все больше некогда "упоротых вендузятников" начинают мне задавать вопросов по Linux и плавненько начинают переходить

это как раз те люди что я писал выше, сегодня работают на фирме и там ОС виндовс, а в другой там линукс сервер, я тоже читаю за линукс, и как особенно принтер ставить, но это все для того если прийдет клиент и даст задание на установку в линуксе принтера, потому что сам не может.

но случаи бывают разные, вот что некоторые пишут по этому поводу:
cпойлер
# Белая рысь | 21 декабря 2012 04:20:17 | 0
beep, не поленился сходить по пруфу.
Сообщение от
И смысл СПО именно в том, что пользователь (особенно корпоративный, имеющий должный уровень компетентности) может значительно эффективнее контролировать свою систему.
Ну, мантра же. Или Вы вот про это?
# blow05 | 21 декабря 2012 04:50:20 | 0
Сообщение от
я знаю другое, многие сис. админы, 1Сники учат и линукс и виндовс, потому что это их хлеб, не решают они какой ОС будет в фирме или какой сервак ставить, особенно если на этом настаивает директор, без его разрешения никуда с таким переходом.

Может быть и многие, но почему-то большинство знакомых мне 1Сников - упоротые вендузятнеги

Сообщение от
это как раз те люди что я писал выше, сегодня работают на фирме и там ОС виндовс, а в другой там линукс сервер, я тоже читаю за линукс, и как особенно принтер ставить, но это все для того если прийдет клиент и даст задание на установку в линуксе принтера, потому что сам не может.

Ненене, среди тех, кто ко мне сейчас обращается с вопросами о лине - 1Сников как раз меньшинство. Большинство 1Сников слышать о лине ничего не хотят, патамушта нада разбираться, куда проще бегать по конторам и исправлять свои мелкие (зачастую - внесенные специально) ашипки

Сообщение от
но случаи бывают разные, вот что некоторые пишут по этому поводу:

как упоротый ленупсоед скажу, что написанное выше - полный бред и маразм, а аффтару лечицца нада. Хороший ITшник всегда найдет, чем заняться и какие бизнесс-процессы можно улучшить, а от врожденной тупости пользователей ни одна ОС не спасет.

Как по мне, проблема в проприетарности не в том, что я не могу прочитать код продукта - я его действительно не читал и вряд ли буду читать перед установкой. Проблема в другом. Вот например купили тачскрин от одной известной конторы. Дрова под линь есть, но они бинарные. И скомпилены только под x86 и amd64. А мне надо под ARM. Исходник дров контора предоставить отказалась, под ARM компилить тоже. Пришлось расчехлять блокнот, прочитать пару док и писать драйвер самому (скажу сразу - не имея реального опыта программирования на C++ это заняло у меня ~4-5 часов). Потом списался с ребятами, которые занимаются дровами touchscreen для linux, они мне подкинули пару дельных советов, и вот в ближайшее время перепишу этот драйвер с userspace на kernel module, после чего он скорее всего окажется в стандартной поставке ядра и устройство сможет работать на любой платформе с linux. А вот в win8 для ARM он не появится, пока сам производитель этот драйвер не выпустит (а они говорят, что ARM поддерживать не собираются), т.к. даже если кто его и напишет - как он будет его распространять? Через свой сайт? Вы меня конечно извините, но моя параноя не даст мне установить драйвер с сайта Васи Пупкина.
# beep | 21 декабря 2012 05:57:19 | 0
Белая рысь, я про это:
cпойлер
я про то, что если есть фирма и работники, то все дружно должны сказать "МЫ решили перейти на СПО и установим линукс", вот тогда будет успех, а так приходит фанат на работу и начинает всем впаривать линукс, и не спрашивает, хочешь или не хочешь.

патамушта нада разбираться, куда проще бегать по конторам и исправлять свои мелкие (зачастую - внесенные специально) ашипки

ага можно сказать, если это будет админ систем линукс и писать под 1С то у него ошибок не будет )))
Они понимают, что и без линукса хватает проблем, а так хоть что то стабильно работает. А про ошибки что вносят специально, есть факты ? И для чего они это делают ? cпойлер

Хороший ITшник всегда найдет, чем заняться и какие бизнесс-процессы можно улучшить, а от врожденной тупости пользователей ни одна ОС не спасет.

инициатива ибет инициатора, и такое бывает, и если он хароший то он будет действовать по плану, он посчитает плюсы и минусы, узнает с чем будут трудности, оценит ситуацию что имеет, а не так как делают часто "все! завтра всем ставлю линукс ..."
Проблема в другом. Вот например купили тачскрин от одной известной конторы. Дрова под линь есть, но они бинарные. И скомпилены только под x86 и amd64. А мне надо под ARM. Исходник дров контора предоставить отказалась, под ARM компилить тоже.

ARM тут ни причем и исходники тоже, дело в том что таике устройства работают на микроконтроллерах часто и часто своих, что фирма заказала у производителя, и если в данном случае x86 и amd64, ARM то исходники тут не причем, надо просить документацию на контролер что передает с тачскрина на компьютер данные и уже писать под ARM для взаимодействия с ОС, естественно те кто писали драйвера понимают что эти исходники под x86 и amd64 для ARM не помогут
# beep | 21 декабря 2012 06:08:27 | 0
cпойлер
помню друг мне кинул ссылку, что картридер с FreeBSD не работал на ноутбуке, так он установил линукс и закачал с одного сайта дополнительный код для этого картридера, смысл в том что в линуксе такого кода много, инициатор сделал, а через некоторое время запустил код, вылазят ошибки, а обратится и нету никого
# blow05 | 21 декабря 2012 06:20:55 | 0
Сообщение от
ага можно сказать, если это будет админ систем линукс и писать под 1С то у него ошибок не будет

При чем тут это? Я говорю о том, что многие, не зная куда себя деть, чтобы не потерять видимость занятости специально вносят ошибки, которые потом героически исправляют, очень часто с выездом к клиенту, ага.

Сообщение от
Они понимают, что и без линукса хватает проблем, а так хоть что то стабильно работает.

Да если бы стабильно работало, вопросов бы не было. А так - вечно про какие-то вендопроблемы плачут, но менять ничего не хотят, ибо лень.

Сообщение от
А про ошибки что вносят специально, есть факты ?

Да, сами про это говорят, хоть и не очень охотно - т.к. понимают (правда, не все), что со стороны это выглядит как минимум не очень красиво.

Сообщение от
инициатива ибет инициатора, и такое бывает, и если он хароший то он будет действовать по плану, он посчитает плюсы и минусы, узнает с чем будут трудности, оценит ситуацию что имеет, а не так как делают часто "все! завтра всем ставлю линукс ..."

Установка Linux на десктопы сотрудников - это уже последняя стадия перехода, для начала переводят по серваки (шлюз/почта/принт сервер/ftp/samba и дальше по списку), и только когда вся инфраструктура уже отлажена можно начинать переход пользовательских компов и только тех, где это действительно возможно. А тупо ночью воткнуть всем бубунту - это, понятно, пахнет саботажем.

Сообщение от
ARM тут ни причем и исходники тоже, дело в том что таике устройства работают на микроконтроллерах часто и часто своих, что фирма заказала у производителя, и если в данном случае x86 и amd64, ARM то исходники тут не причем, надо просить документацию на контролер что передает с тачскрина на компьютер данные и уже писать под ARM для взаимодействия с ОС, естественно те кто писали драйвера понимают что эти исходники под x86 и amd64 для ARM не помогут

Как это не при чем? Там тех исходников - с гулькин нос. И мой драйвер например спокойно работает как на ARM, так и на amd64, достаточно просто перекомпилировать. Та же гента под arm собирается (ну кроме разве что ядра) из тех же исходников, из которых и amd64 - и всё нормально работает.
# blow05 | 21 декабря 2012 06:23:20 | 0
Сообщение от
помню друг мне кинул ссылку, что картридер с FreeBSD не работал на ноутбуке, так он установил линукс и закачал с одного сайта дополнительный код для этого картридера, смысл в том что в линуксе такого кода много, инициатор сделал, а через некоторое время запустил код, вылазят ошибки, а обратится и нету никого

@Rorschach, переведи плз
# beep | 21 декабря 2012 07:09:33 | 0
Сообщение от
Я говорю о том, что многие, не зная куда себя деть, чтобы не потерять видимость занятости специально вносят ошибки, которые потом героически исправляют, очень часто с выездом к клиенту, ага.

программиста которого потом будет ебать начальник со словами "Это сколько туда можно ездить и исправлять ошибки ?", такие проблемы никому не нужны, потому что откажутся от услуг данной фирмы.

Да, сами про это говорят, хоть и не очень охотно - т.к. понимают (правда, не все), что со стороны это выглядит как минимум не очень красиво.

ага, знаю одного мастера, который приходил, и как принтер ремонтировать он мог менять что надо и не надо, главное что дороже и перевыполнить план, так вот просили его не присылать часто, некоторые просекли его тактику. Может они пишут код так что вина происходит с вины пользователя ?

И мой драйвер например спокойно работает как на ARM, так и на amd64, достаточно просто перекомпилировать.

ну так правильно, препроцессор (%if ARM { ..} %if i386 {.. } както так). Но условие было что драйвер есть для х86 и AMD, а для ARM его надо написать и требуют те исходники что не помогут ничем. Разве что драйвер написан на С использует возможности ядра линукс или другой ОС ( тогда надо читать документацию по функциям данного драйвера ), тогда не понимаю зачем производителю скрывать драйвер для ARM, это в его интересах заинтерисовать в продаже.
# beep | 21 декабря 2012 07:20:32 | 0
можно и не переводить нашел ту тему https://habrahabr.ru/post/150887/ и глянь ссылку откуда надо качать драйвера, и как надо писать драйвера, а не требовать исходники ))) если их нету под проц ARM ( вернее для ОС на ARM архитектуре )
# blow05 | 21 декабря 2012 08:06:06 | 0
Сообщение от
программиста которого потом будет ебать начальник со словами "Это сколько туда можно ездить и исправлять ошибки ?", такие проблемы никому не нужны, потому что откажутся от услуг данной фирмы.

Проблема в том, что начальники премии за такие выезды выдают, т.к. каждый выезд - платный. А "ошибки" - некорректно работает какая-то функция (я в детали особо не вникал), или там в поле какое-то не все данные влазят. Т.е. вроде как и ошибка разработчика, но они свои патчи высылают бесплатно. Только вот ставить патчи бухгалтеры не умеют, поэтому платят не за устранение "ошибки", а за накатывание патча. Тут главное сильно не наглеть и схема будет держаться достаточно долго

Сообщение от
ну так правильно, препроцессор (%if ARM { ..} %if i386 {.. } както так). Но условие было что драйвер есть для х86 и AMD, а для ARM его надо написать и требуют те исходники что не помогут ничем. Разве что драйвер написан на С использует возможности ядра линукс или другой ОС ( тогда надо читать документацию по функциям данного драйвера ), тогда не понимаю зачем производителю скрывать драйвер для ARM, это в его интересах заинтерисовать в продаже.

Никаких препроцессоров, и мой код и код фирмы написаны на c++ (я в сети находил их более старые дрова в исходниках, только они мою модель все равно не поддерживают). И я хз, как устроен их новый драйвер, но я использовал hidapi (для чтения) и uinput (для передачи координат в иксы)... uinput - это модуль ядра такой, специально для этих целей и созданный. А зачем они скрывают драйвер я тоже не понял, но меня это меньше всего заботит
# blow05 | 21 декабря 2012 08:28:55 | 0
Сообщение от
можно и не переводить нашел ту тему https://habrahabr.ru/post/150887/ и глянь ссылку откуда надо качать драйвера, и как надо писать драйвера, а не требовать исходники ))) если их нету под проц ARM ( вернее для ОС на ARM архитектуре )

ты я смотрю вообще не в теме. Там у автора была проблема, что устройство неправильно инициализировалось, а после "правильной" инициализации он уже подхватывался имеющимся драйвером... А что, в FreeBSD нет аналога udev? Насколько я понял (может невнимательно читал) - в Linux такая проблема решалась бы небольшим скриптом, который запускался бы udev'ом.
# beep | 21 декабря 2012 08:38:16 | 0
Сообщение от
А зачем они скрывают драйвер я тоже не понял, но меня это меньше всего заботит

я тоже не понимаю, почему RedHAT закрыла исходные коды драйверов для новых WI-FI карт, меня это тоже мало заботит, обычно закрывают, потому что сделали инновацию и не хотят открывать технологию конкурентам.

Сообщение от
Только вот ставить патчи бухгалтеры не умеют, поэтому платят не за устранение "ошибки", а за накатывание патча. Тут главное сильно не наглеть и схема будет держаться достаточно долго

а кто виноват что директор не прочитал условия договора, про оказание услуг, он прочитал что патчи бесплатно, а про установку там ничего не написано, что еще установка патча бесплатно, это бизнес, у которого свои жестокие правила.
# blow05 | 21 декабря 2012 09:09:21 | 0
Сообщение от
я тоже не понимаю, почему RedHAT закрыла исходные коды драйверов для новых WI-FI карт, меня это тоже мало заботит, обычно закрывают, потому что сделали инновацию и не хотят открывать технологию конкурентам.

пруф можно? Хотелось бы почитать.
А в моем конкретном случае - устройство оффициально понимает только 2 касания, а я реально вижу 6. Может быть это какая-то маркетинговая фишка, я хз

Сообщение от
а кто виноват что директор не прочитал условия договора, про оказание услуг, он прочитал что патчи бесплатно, а про установку там ничего не написано, что еще установка патча бесплатно, это бизнес, у которого свои жестокие правила.

а я что, обвинял в чем-то директора клиентской фирмы? Но согласись, такой подход - форменная непорядочность (это как когда одну моему знакомому, увидев, что у того много денег, поставили экономию электроэнергии на ноуте и заломили ~200уе за переустановку системы, т.к. "там вирусы всю систему побили". А он мой давний клиент, и знает, что я за переустановку ОС возьму с него гораздо меньше, привез, я 1 галочку переставил и отдал, денег не брал естественно, просто рассказал, что и как. Как ты думаешь, к кому он в след. раз обратится? И это несмотря на то, что я давно уже отошел от такой работы, но ему помогаю иногда, по старой памяти, несмотря на то, что мое время уже стоит гораздо дороже, но и он не наглеет и звонит только когда на таких вот "дельцов" нарывается)
# beep | 21 декабря 2012 09:53:09 | 0
Сообщение от
пруф можно? Хотелось бы почитать.

на закрытые драйвера в линуксе ?

а я что, обвинял в чем-то директора клиентской фирмы?

нет, но я работаю в сфере услуг, и когда меня спрашивают почему везти принтер или копировальный аппарат в сервис, вы должны это сделать на месте как обычно делаете ремонт или профилактику, приходится показывать договор что написано, если мастер говорит что надо вести в сервис и такой ремонт не делается на месте, значит надо вести, договор подписал директор вашей фирмы, все, решение всех проблем. Как всегда, случаи бывают разные.

# 22 декабря 2012 12:39:18 | blow05 0 0
на закрытые драйвера в линуксе ?
на закрытие компанией RedHat исходников драйверов новых WiFi карт

нет, но я работаю в сфере услуг
да мы догадались уже

когда меня спрашивают почему везти принтер или копировальный аппарат в сервис, вы должны это сделать на месте как обычно делаете ремонт или профилактику, приходится показывать договор что написано, если мастер говорит что надо вести в сервис и такой ремонт не делается на месте, значит надо вести, договор подписал директор вашей фирмы, все, решение всех проблем. Как всегда, случаи бывают разные.
ты заколебал скакать по темам. При чем тут твои пробежки по городу с принтерами к непорядочным 1Сникам?
# 22 декабря 2012 01:13:59 | Linux777 0 0
я не читаю комментарии к этой новости

просто потому что Steam будет под Linux и разработчикам игр он нужен, вот и всё, а мне Steam удобен как пользователю
# 22 декабря 2012 01:54:19 | beep 0 0
на закрытие компанией RedHat исходников драйверов новых WiFi карт
точно не помню, но помню, когда я был ярым фанатом линукс, и фанател от серверов и продуктов RHEL, то многие возмущались по этому поводу, кто его знает может времена изменились.

ты заколебал скакать по темам. При чем тут твои пробежки по городу с принтерами к непорядочным 1Сникам?

я другого примера навести не могу, если клиент дурак и не читает что в договоре написно, то это его проблемы
# 22 декабря 2012 02:43:30 | blow05 0 0
точно не помню, но помню, когда я был ярым фанатом линукс, и фанател от серверов и продуктов RHEL, то многие возмущались по этому поводу, кто его знает может времена изменились.
всё понятно, чо

я другого примера навести не могу, если клиент дурак и не читает что в договоре написно, то это его проблемы
так может вообще не стоит приводить пример, если он не в тему, не? При чем тут договора вообще? Если исполнитель - недобросовестный мудак, который думает только о том, чтобы показать видимость бурной деятельности и получить за это денюжку
# 22 декабря 2012 11:41:28 | beep 0 0
не я знаю как по договру работаь, а если программист 1С вносит ошибки и деньги за это берут, то сама вирма рада, сумма что в договоре дойдет до нуля и они найдут другую фирму, конкуренция есть и большая. Дальше спор не хочется продолжать, поставим точки на И
# 05 января 2013 01:35:58 | cj_fan 0 0
Ну, в принципе новость хорошая. Давно слыхал, что Стим хотят под Linux сделать. Любителям игр это точно понравится. Для меня тоже хорошие новости есть: Ardour 4 уже почти допилили. использовал бетку. вполне сносная. Даже в чем то удобнее Cubase, хотя еще надо работать и работать. Главное. что основа уже есть. причем неплохая. Да и в сочетании с dssi-vst и с VSTige - просто отлично.

------------------------
ТРИО теплый пол отзыв
Заработок на сокращении ссылок
Earnings on reducing links
Код PHP на HTML сайты

---

Я уже пять лет не занимаюсь сайтом, так как работаю по 12 часов. Образование у меня среднее, и по этому нет нормальной работы. Если бы сайт приносил по 100$ в месяц, я бы добавлял по 50 статей каждый месяц. Если отправите пожертвования, я оставлю Ваши имена и фамилии в списке благодетелей !
Bitcoin: 1AP3JCZVFpHzZwcAyNztbrbFFiLdnKbY1j
Litecoin LfHXHz4k6LnDNNvCodd5pj9aW4Qk67KoUD
Dogecoin D9HHvKNFZxRhjtoh6uZYjMjgcZewwiUME9
Есть также другие кошельки.

Категория: Другое